Интервью Г. Явлинского, 2 декабря 2005 года

— Григорий Алексеевич, в каком направлении будет развиваться мир в ближайшие 20—25 лет?— Сегодняшний анализ и расчеты показывают, что будет углубляться пропасть между развитыми странами и неразвитыми. Возможно, окажется, что никаких развивающихся стран не будет. Будут только развитые и неразвитые — причем неразвитые навсегда. Шансы на то, что можно будет перепрыгнуть из неразвитого мира в развитый, будут равны нулю.Сейчас есть несколько стран, у которых объективно существует пограничное состояние. У них остаются некоторые шансы двинуться как в ту, так и в другую сторону. Это Бразилия, Китай, Индия и Россия. — Почему вы называете именно эти страны?— Это большие страны с большим потенциалом. Людские ресурсы — гигантские, природные ресурсы — огромные, и у них остается возможность привлечь мировые инвестиции. У России особое положение. Благодаря особенностям исторического пути в России созданы некоторые точки опоры — прорывные отрасли, совершенно не свойственные странам третьего мира, включая и Китай, и Бразилию, и Индию.Россия устроена с огромными провалами. Полный провал и тут же пик — летаем в космос. И весь вопрос в том, чтоб эти точки не потерять, а в ближайшие 25 лет, оперевшись на них, качественно преобразовать экономику и стать естественной частью развитого мира. — А если попытаться остаться в середине?— Невозможно. Мир будет очень жестоким. Без дураков. Разрыв будет гигантским. Только первый мир и третий. Он будет отставать по демографии, по здоровью, по образованию — особенно. Перестанет действовать ценовая конкуренция. Ты можешь сделать машину за 3 тысячи долларов, но она будет такой плохой, что просто не будет считаться машиной.— Сколько времени у нас есть?— Осталось 10—15 лет, чтоб уйти вверх, а не скатиться вниз. У нас еще есть точки опоры, правда, они растворяются. Растворяются в нефти и газе.В книге я хочу показать, что нефть и газ — это очень опасная вещь. Страшная болезнь. Натуральный наркотик: в одной вене труба с нефтью, в другой – с газом, а в голове – экономические галлюцинации.— Однако только нефть и газ десять лет держали и держат нашу экономику на плаву. — Держат, но не развивают. Это примитивное производство — денег дает много, но не создает квалифицированные, современные рабочие места. Люди заканчивают технические вузы и не могут найти себе работу. Уезжают на Запад. Молодежи некуда себя применить, поэтому она радикализуется.Россия включена в мировую экономическую систему, но находится на ее далекой периферии. Она ее обслуживает. А мировая система ее там держит, не дает ей прорваться никуда.— Но такое обслуживание приносит деньги. У нас повышаются пенсии, отмечается экономический рост. Что-то движется. Вы не верите, что нефтегазовые деньги в конце концов позволят россиянам жить так, как живут в Европе?— Система периферийного капитализма устойчива. При хорошей конъюнктуре она может даже давать экономический рост. Но суть ее в том, что в России она может обеспечить современный уровень жизни только 25% людей.3—5% имеют такой уровень, какого нет ни у кого в мире. 22% — среднеевропейский, а 75% населения навсегда, без всякого шанса, остаются за бортом, потому что такая система не создает рабочие места, не дает возможности получить образование и т.д.Кроме того, такая система меняет качество нашей страны. Один из признаков того, что являет собой страна, — это ее средний класс. Раньше это были учителя, врачи, инженеры, офицеры, научные работники. Сегодня средний класс описывается формулой: “ресторан, такси, девочки”. Обслуга. Сфера обслуживания — это наш средний класс. Но это уже совсем другая страна, другая Россия. — А если нефтяные деньги все же будут вложены в какой-то национальный проект, создающий квалифицированные рабочие места, это исправит ситуацию?— Исправит. Но у нас не созданы экономические механизмы, которые могли бы использовать нефть и газ для развития страны. Есть Стабилизационный фонд — но правительство же не в состоянии им воспользоваться. Из него только отдают долги — и все. Хотя денег много, их можно было сейчас использовать на дороги, на телекоммуникации, на создание Силиконовой долины в Сибири.— Один специалист недавно сказал мне, что главное богатство России — это ее географическое положение. Если построить современные дороги для экономичных видов транспорта, идущие через всю страну, мы сможем зарабатывать огромные деньги на транзите грузов, которые идут сейчас морем из западных стран на восток и наоборот. — Все правильно. Но есть и множество других проектов, способных дать России толчок в сторону развитого мира. Но человек должен чувствовать себя свободным творцом и не бояться ничего — тогда можно выбирать проекты. Любой проект имеет смысл, если за ним стоит критическая масса свободных и уверенных в себе, реально работающих и созидающих людей. Политически вопрос не в том, чтоб выбрать дороги или самолетостроение. Вопрос в другом. Первое: сделать так, чтоб человек чувствовал себя в безопасности, защищенным и уверенным в том, что он собирается делать. Второе: сделать так, чтоб люди верили власти и не боялись ее. Третье: сделать так, чтоб собственность была неприкосновенна. И четвертое: сделать так, чтоб был суд и люди добивались справедливости.— Почему же в СССР удавалось осуществлять колоссальные проекты, хотя тогда у людей не было перечисленных вами условий?— История показала, что с помощью авторитарных и тоталитарных методов управления можно из аграрной страны сделать индустриальную. Но с помощью таких методов невозможно сделать из индустриальной страны постиндустриальную. Индустриализацию аграрной России провели тоталитарными методами. Сотни тысяч людей загнали в лагеря и заставили осуществлять грандиозное строительство — Беломорско-Балтийский канал, Магнитку, Днепрогэс… А машины, инженеры, проекты — все из-за границы. Но постиндустриальную страну так не создать. Теперь главное не заводы, а люди. Свободные, уверенные в себе, ничего не боящиеся, высокообразованные, общающиеся со всем миром. Продукт нужен другой — творчество, интеллектуальное первенство. — Выходит, нынешние власти, очарованные результатом индустриализации советской России, хотят повторить тот же номер спустя семьдесят лет? — В том-то и дело. Но уже не получится. Что сегодня, кроме свободы, самое главное для человека, чтоб он делал прорывные вещи? Ему нужны социальные гарантии. Ты не боишься, что твой ребенок останется без образования, а мама — без лекарств, если твой бизнес не получится? Тогда ты чувствуешь себя свободным. Ты рисковать начнешь, инициативу проявлять — ты горы свернешь. А если русские люди начнут проявлять инициативу и рисковать — они всех обгонят. Голова-то работает.— Ну а мы, на ваш взгляд, с чего должны сейчас начинать? — Необходимо, чтоб сложился новый общественный договор, который не даст России остаться на периферии, позволит сохранить себя как культуру, как нацию. Не в смысле того, чтоб кавказцев не пускать в Москву, а при помощи других, более важных мероприятий. Коротко говоря, для того чтоб прорваться в развитой мир, россияне должны доверять собственной власти, быть уверенными, что у них никто не отберет то, чем они владеют, и верить в правосудие. — Давайте по пунктам. Как добиться того, чтоб люди доверяли власти?— Единственный способ — прямо обратный тому, что делается сейчас. Чем больше людей участвует во власти — тем больше к ней доверия. Другого способа нет. Во власти должно присутствовать как можно больше различных групп, людей с разными взглядами, национальные, профессиональные, политические группы. — Как реанимировать правосудие?— Начинать надо с пересмотра неправосудных приговоров. Их очень много — приговоров, сделанных по звонкам или за деньги. Поменять весь корпус судей мы не в состоянии, поэтому надо принять решение: мы не наказываем судей за неправовые приговоры, но вводим жесточайшую кару на будущее против повторения таких вот телефонных либо проплаченных приговоров. — Проблема коррупции — вы не рассматриваете ее в своей книге?— Она вторична. Если нет свободных СМИ, справедливого суда — тогда что говорить о коррупции. Лечить-то ее нечем. Мы знаем, какие лекарства нужны, но у нас их нет. Как вы можете бороться с коррупцией, если нет ни независимого следствия, ни прокуратуры, ни суда? — Как заставить людей поверить в неприкосновенность частной собственности?— Все, что было приватизировано в период залоговых аукционов, следует признать, но эти люди должны заплатить специальный компенсационный налог. Надо обсуждать со всей страной, на что эти деньги будут направлены — например, на восстановление вкладов, исчезнувших в 92-м году, — и как все это будет выглядеть. Налог должен быть однократным и приниматься одним законом в пакете, с тем чтобы приватизированная собственность навсегда им отошла. Одновременно надо принимать решения, чтоб олигархия никогда больше не влияла на власть. Нужно сделать прозрачным финансирование политических партий — чтоб они не были инструментом борьбы олигархов с властью. Создать общественное телевидение, не подконтрольное никому. Люди должны поверить, что восстанавливается справедливость. Собственники должны поверить, что собственность необратима. Государство должно поверить, что большой бизнес не сможет приватизировать власть.— Наша власть нашла другой подход к олигархам. Она забирает себе их бизнес и таким образом обезвреживает властные амбиции. Так что она вряд ли прислушается к вашим рекомендациям.— Я написал книгу, а не меморандум для власти. Открыто высказываю свое мнение, что у России осталось 10—15 лет. Если не будут решаться именно те задачи, о которых мы сейчас говорили, — все. Поэтому давайте обсуждать, как их решать. Иначе — путь в никуда. Несмотря на все благодушные заверения и растущие показатели. — Но если ваша книга адресована не власти, то какой у нее тогда прикладной смысл? Как ее совместить с нашей жизнью, которую может повернуть в ту или иную сторону только Кремль?— Что касается прикладного смысла научных исследований, то один очень крупный ученый мирового масштаба однажды объяснил это так: “Настоящая наука тем и отличается, что она не пишет для чего-то. Она пишет потому, что это так. А жизнь потом показывает, для чего это было нужно”.— Разделение мира, которое вы предвидите, весьма опасно и для развитых стран. Третий мир не настолько отсталый, чтоб не создать себе атомную бомбу. Вы не рассматриваете ситуацию, когда мировая экономическая система окажется разрушена ядерной войной?— Это форс-мажор. Форс-мажор я не рассматриваю, я исследую закономерности, как они выглядят сегодня. Но это возможный вариант, я согласен. Беда в том, что основные тенденции, которые существуют на сегодняшний день и у нас, и в мире, крайне негативны. Большая политика измельчала. После окончания холодной войны пришло новое поколение политиков. Им комфортно и кажется, что теперь не нужно решать задачи, от которых зависит в буквальном смысле жизнь или смерть людей. А в таких условиях качество политиков очень падает. Почти нет выдающихся личностей. К тому же масс-медиа мордует политиков так, что нормальные, здравомыслящие, образованные, хорошо зарабатывающие люди не хотят выставлять себя на прилавок. — А вы зачем же пошли в политику?— Так сложилось по жизни. Я всегда видел эту задачу — перехода нашей страны в число самых развитых. И вся моя политика и логика была направлена на то, чтоб Россия шла не в третий мир, а в первый. Сегодня мне начинают говорить, что мы должны выбрать какой-то третий путь. А я утверждаю, что если мы не войдем в число развитых стран, не модернизируем общество, то это будет не третий путь, а третий мир. Мы тогда не сможем создать такую экономическую систему, которая обеспечит неприкосновенность самых протяженных в мире границ страны, на территории которой находятся самые крупные природные ресурсы, а если мы этого не сможем сделать, то неминуем распад России, и будет что-то вроде Московского княжества. А вот это я уже даже не обсуждаю. Беседовала Юлия Калинина

Исходный текст