Юрий Гудин и Максим Орешкин. Новые тарифы ЖКХ: плохие ожидания

С1 июля в России заметно вырастут цены на жилищно-коммунальные услуги. В зависимости от услуги и типа жилья плата за квартиру, электроэнергию, водо - и газоснабжение повысится на 3 - 25 процентов. 1 сентября произойдет новое повышение расценок. Почему рост расценок за услуги ЖКХ превышает темпы инфляции? Могут ли потребители коммунальных услуг влиять на ценовую политику управляющих жилищным хозяйством компаний?  Как добиться демонополизации в сфере коммунального хозяйства? Вызовет ли повышение цен новую волну социальных протестов?

Первый собеседник Радио Свобода – председатель комиссии по недвижимости Общества потребителей Санкт-Петербурга и Ленинградской области, бизнесмен Юрий Грудин
– Как оценить общий показатель роста расценок на коммунальные услуги?

– Со ссылкой на Росстат, в среднем по России на 11,7%.

– Из чего складывается это повышение?

– Да в общем-то все равномерно, более-менее. Повысили за первую половину, сейчас еще за два месяца промежуточные. С 11 сентября закладывается в итоге 11%.

– Кто принимает решение о повышении? Региональные власти или это есть какое-то соответствующее решение в верхах, в правительстве?

– Это ответственность региональных властей. Я был на Петербургском экономическом форуме и видел заявления членов правительства, в частности, министра Минэкономразвития о том, что они как раз хотят, чтобы рост тарифов не превышал инфляцию. Как видно из статистики, инфляция за прошлый год у нас 6,6%. На сегодняшний день региональным властям это не удается сделать. Я знаю, что федералы как раз критикуют местные власти за то, что они не могут объективно хорошо администрировать этот сектор. Соответственно, являются заложниками роста тарифов, как от монополистов, так и от коммунальщиков.

– Как они объясняют то, что им не удается соотнести рост коммунальных платежей с уровнем инфляции?

– Объяснений очень много, и в каждом регионе они свои. Где-то изношенные сети, где-то дорогие, если брать северные территории, энергоносители. Общая болезнь, я бы так сказал, это плохое административное управление коммунальной сферой. Там в последние годы традиционно очень много фирм, которые делают либо некачественные услуги, либо псевдоуслуги и так далее. В том числе неэффективная работа монопольных поставщиков энергоуслуг.

– Означает ли это, что повышение тарифов на жилищно-коммунальное хозяйство не сопровождается улучшением качества этих услуг?

– Качество не растет с повышением тарифа – это факт.

– А почему вы улыбаетесь?

– Потому что это противоречит здравому и экономическому смыслу. Повышая стоимость продукта или услуги, должны повыситься его потребительские свойства. В случае ЖКХ это не работает.

– Есть ли какие-то объективные экономические причины, по которым растет стоимость услуг ЖКХ – рост цен на энергоносители, удорожание каких-то еще первичных, вторичных, третичных расходов или это просто административный волюнтаризм?

– В каких-то областях, конечно, есть. Например, сейчас в среднем повысился тариф на природный газ, и он, кстати, выше остальных – 13%. Благодаря  высоким ценам на газ, в том числе и на внутреннем рынке. Но это же монополия, а "Газпром" у нас монопольно регулирует рынок.

– Есть какие-то оценки? Например, в Петербурге. Вы как его житель, лучше знаете ситуацию в своем городе. Сколько платят за среднюю квартиру?

– Квитанции, которые проходят за однокомнатную квартиру – от двух до 4,5-5 тысяч, на двухкомнатную – 7,5-8 тысяч, трехкомнатная – от 7 до 12.

– Это дорого?

– Уровень достаточно высокий. Если сравнивать с европейскими странами – это сопоставимо. Но мы знаем, что в европейских странах иные экономические показатели, в том числе и оплата труда. А уровень оплаты сопоставим.

– Потребители могут что-то с этим сделать, есть ли какие-то способы противодействия? В том случае, если установили, что рост тарифов не имеет экономического обоснования, а качество услуг не растет?

– Вообще можно. Нужно на самом деле хорошо контролировать свои управляющие компании. Законодательство заложило такой инструмент для граждан. Если выбран способ управления многоквартирным домом ТСЖ, то сами граждане выбирают правление и председателя, могут его контролировать на предмет эффективности использования квартирных плат. Если это иные управляющие компании, то активная позиция граждан и участие их в управлении своим домом, может достаточно эффективно повлиять на органы управления и на сам менеджмент управляющей компании. Но есть нюансы: есть прямые договора, тогда собственники, собравшись, и получив кворум более 50%, могут сменить любую управляющую компанию. Это заложено в Жилищном кодексе.

– Но вы говорите, что рынок жилищно-коммунальных услуг сильно монополизирован. 

– Коммунальные услуги монополизированы. А это – это в основном вода, электричество, тепло. В каждом городе это градообразующее предприятие на 100%, и может быть максимум два предприятия поставщика услуг.

– То есть практически никакого маневра нет. Они за какие деньги продают свои услуги?

– Город регулирует их тарифы.

– Есть ли возможность влиять на городские власти у собственников жилья?

– Всегда – общеполитически.

– Это вы о честных выборах?

– Да, о них. Свое недовольство можно транслировать на уровень городских властей – это доступно.

– У вас есть опыт работы со своей управляющей компанией, и он успешный?

– Есть. Где-то успешен, где-то нет. Процедуры, заложенные жилищным кодексом, конечно, отрабатываются и нарабатываются сложившейся практикой. Могу констатировать, что низкая активность граждан в управлении многоквартирного дома присутствует. Поэтому зачастую не хватает кворума для принятия каких-то решений. Приведу живые примеры скажу. Например, нужно со временем делать фасад, являясь собственником, но ни у кого нет желания ремонтировать фасад, хотя дом не относится к эконом-классу, собрать деньги на это невозможно. Какие-то еще расходы, а мы платить не желаем. Здесь есть неконструктив. И в то же время есть положительные моменты, где оперативно достаточно и на хорошем уровне обеспечен сервис. Мы сменили пару управляющих компаний, и они достаточно хорошо выполняют свои обязанности.

– Тем не менее общая ситуация такова, что никому не нравится, что на ЖКХ растут цены, но на собрание жилтоварищества никто не ходит и за честность выборов никто особенно не выступает?

– Добавлю, что в принципе через ТСЖ управляет небольшое количество граждан. По Петербургу около 11% домов управляются через ТСЖ, остальное – вроде бы акционерные компании, но на сто процентов принадлежащие городу. Это жилкомсервисы и другие образования, подконтрольные тем же муниципальным властям.

– С ними вообще ничего нельзя сделать?

– Экономическая эффективность не просчитываема, они непрозрачны.

– Честно ли ведут себя поставщики жилищно-коммунальных услуг с теми, кто их получает – с гражданами? Есть какая-то статистика или опыт в этом отношении?

– Они ведут дела как раз с управляющими компаниями. А получают за исключением электричества, где счетчики у нас в квартирах стоят, тепло и воду с управляющих компаний монополисты. Поэтому управляющие компании являются посредниками, здесь тоже есть злоупотребления.

– Какого рода?

– Разность оплаты гражданами по тарифу и разность  оплаты поставщикам.

– Это как-то ловится?

– Только путем контроля за финансовой отчетностью управляющей компании.

– Вот живет скромная одинокая петербуржская старушка, ей приходят счета за квартиру. Она подозревает, что это слишком много. Какие-то ходы у нее есть для того, чтобы проверить, правильно ли она платит за квартиру?

– Есть. Написать в управляющую компанию с просьбой разъяснить каждый тарифом с обоснованием. Уверен, что юристы управляющей компании ответят на непонятном ей юридическом языке, вполне в рамках законодательства и тем самым будет вопрос исчерпан.

– То есть единственный способ контроля и изменения ситуации, попыток изменить ситуацию – это активная самоорганизация граждан?

– Активная самоорганизация граждан по контролю управляющих компаний, – ответил Юрий Грудин .

А теперь на вопросы Радио Свобода отвечает главный экономист по России банка ВТБ-Капитал Максим Орешкин.

– У меня создалось впечатление, что если какая-то сфера экономики или сельского хозяйства в России нуждается в модернизации, то это, в первую очередь, система жилищно-коммунального хозяйства. Скажите, в общем, в каком состоянии она находится?

– Состояние далеко от идеального. Если говорить о перспективных направлениях развития, где требуются наибольшие изменения – сфера ЖКХ одна из них. Проблем здесь много. Это не очень высокое качество услуг, которые получает российское население и при этом – высокая стоимость. Следовательно, снижение стоимости, повышение качества услуг, производительности труда в этой сфере – то, чего необходимо достичь в ближайшие годы.

– А почему сложилось такое неблагоприятное соотношение? В чем коренная проблема?

– Есть проблема, которая уходит корнями в Советский Союз. Состояние сферы ЖКХ в разных регионах действительно разнится. Там, где администрирование осуществляется лучше, качество услуг и стоимость меньше.

– Последние годы происходит улучшение ситуации или все топчется на месте и ограничивается только ростом тарифов?

– Думаю, определенный прогресс есть, но при этом он происходит неравномерно. Говорить о том, что в последние годы произошел какой-то резкий прорыв, вряд ли стоит. Как раз вопрос администрирования и повышения качества, повышение конкуренции – это то, что может привести к прорывным улучшениям в этой области.

– Вопрос демонополизации этой сферы хозяйства актуален?

– Думаю, да. Повышение конкуренции, открытие этой отрасли в том числе для прихода иностранных инвесторов, конечно, повысит конкуренцию.

– Кто же пустит иностранных конкурентов в отрасль, где так плохо обстоят дела у российских производителей и поставщиков услуг, кому можно заранее проиграть в таком соревновании?

– В первую очередь, населению, во вторую очередь – государству. Потому что эта сфера населением воспринимается как одна из ключевых с точки зрения качества работы государства в целом.

– Порой кажется, что один из трендов экономического развития страны – это усиление монополизации?

– Я бы не стал так говорить, сильного ухудшения ситуации здесь не происходит. И опять же нужно смотреть на отдельные отрасли. В целом, я думаю, мы движемся в сторону повышения конкуренции, в целом, в экономике.

– Почему неминуемо повышение тарифов жилищно-коммунального хозяйства?

– В российской экономике существует определенный уровень инфляции и понятно, что если цены на услуги ЖКХ повышаться не будут, то их уровень будет снижаться. В принципе ситуация, когда цены не будут расти какое-то время, вполне возможна, но для этого мы должны увидеть существенный рост производительности труда в сфере ЖКХ. И опять же вопрос повышения конкуренции встает на первое место, – считает Максим Орешкин.

Эксперты говорят о том, что в 2012 году примерно на 12%  повысятся тарифы жилищно-коммунальных услуг. Но в то же время по итогам прошлого года инфляция составила от 6 до 7%. Максим Орешкин напоминает:

– Здесь идет определенный долгосрочный тренд, связанный со снижением уровня субсидий, которые  государство предоставляет поставщикам услуг и замещение их, вывод оплаты услуг, грубо говоря, на стопроцентный уровень, например, поставки газа потребителям, стоимость газа вырастет гораздо сильнее, чем инфляция. Главная предпосылка такая, что стоимость газа на внутреннем российском рынке существенно ниже, чем стоимость газа, который страна поставляет на экспорт. На этом фоне ускоренный рост отдельных товаров и услуг просто выводит цены на товары и услуги общемирового уровня.

– Но потребителям от этого не легче, им деваться некуда абсолютно?

– Бесспорно.

А теперь  точка зрения социолога Марины Красильниковой,  заведующей отделом доходов и потребления Левада-центра.

– Эксперты, с которыми обсуждалась тема повышения цен на тарифы ЖКХ и социальные сети, в которых это также активно обсуждается, говорят, что повышение цен – это единственное, что способно спровоцировать серьезную социальную активность рядовых граждан. Подтверждают ли это данные социологов? Если да, то почему?

– Мы не проводили каких-либо специальных исследований о проблематике жилищно-коммунальных услуг, и тем более не проводили в последнее время исследований, конкретно выясняющих степень влияния этого фактора на протестную активность. Поэтому я могу высказать свое мнение, исходя из тех представлений, которые у нас сформировались за годы проведения мониторинга социально-экономических перемен и анализа восприятия населением различных сторон своей обыденной жизни. Должна с уверенностью подтвердить, что проблематика уровня цен на жилищно-коммунальное обслуживание является одной из самых важных бытовых, повседневных проблем, которые беспокоят людей. В подтверждение тому несколько цифр. Из года в год мы получаем одну и ту же картину, когда спрашиваем о том, какие проблемы в обществе беспокоят людей больше всего. Всегда на первом месте – с уровнем примерно 72% от числа опрошенных – оказывается проблема роста цен, рост тарифов естественных монополий, рост цен на услуги жилищно-коммунального хозяйства.

Второе: мы уже много лет выясняем представления людей о нормальной жизни, о том, какие потребительские стандарты вкладываются людьми в понятие нормальной жизни и сколько для этого нужно людям денег, исходя из сегодняшнего текущего уровня цен. Неизменно оказывается, что представления о нормальной жизни довольно скромные. Уровень доходов, который нужен, порядка в среднем по России 27 тысяч рублей на человека в месяц. Но что я здесь хочу  упомянуть в связи с проблемой жилищно-коммунальных услуг. Когда мы у людей спрашиваем, какие стандарты возникают у людей в голове, когда говорит, что такое нормальная жизнь, один из первых ответов, как правило, оказывается: нормальная жизнь – это когда я могу спокойно оплатить месячные счета жилищно-коммунального обслуживания, за телефон, за тепло, за газ, за свет. То есть проблема на кончиках пальцев, она вертится на языке, она является символом благополучия или, наоборот, неблагополучия и благополучия, либо неблагополучия с проблемой уровня жизни в стране.

– Эксперты говорят о том, что проблему повышения тарифов ЖКХ частично можно смикшировать активностью  граждан, если они в жилтовариществах будут объединяться, пытаться контролировать управляющие компании, которые занимаются, в том числе, ценами на газ, свет и жилплощадь. Однако в подавляющем большинстве случаев это не делается. Почему нет корреляции между ожиданиями людей, повышением цен и пониманием того, что возможно при повышении своей активности эту проблему каким-то образом решить?

– Вы сказали в начале, что если бы население активнее контролировало деятельность коммунальных служб, то тогда… И так далее… Но дело в том, что на протяжение всех лет реформирования жилищно-коммунального хозяйства все эти программы доведения уровня оплаты услуг до 100%, то есть постепенное сокращение субсидий по оплате жилищно-коммунальных услуг, вся эта реформа носит бесконечный характер просто потому, что в ней плохо прописаны и совершенно не работают механизмы контроля за уровнем затрат этих самых коммунальных служб. Поэтому сама задача выхода на 100% – не решаема. Потому что по мере того, как повышаются тарифы, у коммунальных служб растут расходы. Поскольку механизма контроля за этими коммунальными службами практически нет, а, с другой стороны, уровень соседской солидарности российских граждан не очень высок… Люди очень плохо объединяются в микросообщества на уровне подъезда, одного дома для того, чтобы решать какие-то общие соседские проблемы – это тоже проблема нашего общества.

– А почему так низка способность людей к самоорганизации?

– Потому что  этой культуры раньше не было и до сих пор она мало востребована, к сожалению. У людей есть подтверждаемое их ежедневной жизнью представление о том, что они либо что-то могут сделать сами, опираясь на свой ближайший круг, либо они должны полагаться на верховную власть. Вот этой социальной середины, микросоциальных сообществ нет, нет культуры их организации и веры в то, что такого рода путь может помочь. Потому что недоверие ко всем институтам общества  выражается, в том числе, и в неспособности к таким самоорганизациям на уровне микросообществ.

– А есть ли какая-то тенденция к улучшению ситуации за последнее десятилетие? Или общество как было атомизировано, таким и остается?

– Нет, все-таки есть зачатки товариществ собственников жилья со всеми проблемами, которые возникают вокруг этих микросообществ, но, тем не менее, они появляются и есть очень успешные примеры. Но их мало, и это процесс очень длительный и очень затрудненный. Главное, что при всей официальной риторике о том, что мы хотели бы поддерживать подобного рода сообщества, практика на самом деле очень часто оказывается обратной. На самом деле это та же самая проблема, которая мешает развитию мелкого и среднего предпринимательства в нашей стране. Это неспособность, со стороны населения, плохие и слабые навыки самостоятельной деятельности. А со стороны власти, государства в лучшем случае – отсутствие помощи в работе этим начинающим малым предпринимателям или микросообществам по решению конкретных социальных проблем, либо прямое противодействие. Просто потому, что власть организована сверху вниз, и чиновники смотрят только наверх.