Генерал Дворкин: Новый «Карибский кризис» нам не грозит.

Но состояние взаимного психоза и отсутствие доверия между Россией и Западом опасно. Отечественная пропаганда объясняет россиянам, что одна из главных причин нынешней «крымско-украинской» политики России — это необходимость дать ответ на вызов Запада, на его попытку ущемить жизненно важные российские интересы. Потому что Запад не считается с Россией. Потому что США в обход ООН вмешиваются во все локальные конфликты. Потому что НАТО, ведомое США, постоянно расширяется на восток, и не только вовлекло в свои ряды страны Балтии, но и посягнуло на другие бывшие республики СССР. А потому надо было дать всему этому безобразию отпор и укрепить таким образом военно-политическую безопасность России.Что реально происходит на нынешнем этапе с безопасностью России, мы попросили объяснить выдающегося военного специалиста по этим вопросам, генерал-майора в отставке, доктора технических наук, члена партии «ЯБЛОКО» с самого основания, профессора Владимира ДВОРКИНА.Генерал Дворкин — бывший начальник 4-го ЦНИИ Минобороны РФ (1993—2001), один из авторов программных документов, относящихся к Стратегическим ядерным силам и Ракетным войскам стратегического назначения России. Он выступал в качестве эксперта при подготовке договоров ОСВ-2, РСМД, СНВ-1 и СНВ-2. Сейчас — главный научный сотрудник ИМЭМО РАН.— Что, по-вашему, произошло с безопасностью России после того, как был взят Крым и началась «гибридная война» на юго-востоке Украины? Безопасность укрепилась?— Я не политик, а профессиональный военный, могу рассматривать прежде всего военную безопасность. Так вот на нее — с точки зрения прямых угроз — не повлияло ни присоединение Крыма, ни наше участие на юго-востоке Украины.Военную безопасность надо оценивать с точки зрения каких-то сценариев, реализация которых может так или иначе ей повредить. Какие они могут быть? Сценарии относительно мелких столкновений — типа, например, грузинской войны — я не беру во внимание, потому что никакая локальная война на границах снизить непосредственно уровень безопасности России не может. В какой-то мере она может продемонстрировать нашу способность вести локальные боевые действия, но в целом на безопасность это не влияет.Ну какие еще сценарии? НАТО начинает вооруженные действия против России? Это немыслимый сценарий, потому что у Европы, у НАТО нет с точки зрения их безопасности таких интересов, чтобы начинать превентивные действия против ядерной России.— А если будет опасность агрессии против какой-то страны—члена НАТО? В странах Балтии и в Польше такие опасения звучат.— Не думаю, что сегодня возможны сценарии появления «вежливых людей», например в Прибалтике. Кем-то они, возможно, рассматриваются, но в обстановке санкций и изоляции вряд ли на это пойдет российское руководство. Я был участником последней Мюнхенской конференции по безопасности — там творилось нечто невообразимое. Я никогда столько нападок, упреков, критики, буквально со всех сторон в адрес России не слышал. В такой обстановке рассчитывать еще на какие-то действия России в других странах — это для меня немыслимый сценарий.— Чуть больше года назад и то, что происходит между Россией и Украиной, тоже казалось немыслимым.— Это так, подобное развитие событий вряд ли кто-нибудь мог предсказать. Но я говорю об угрозе военной безопасности для России и повторяю, что никакого реального сценария агрессивных действий со стороны США, НАТО по отношению к нашей стране я не вижу. Не вижу также готовности к аналогичным действиям со стороны России.— Но ведь может произойти опасная эскалация конфликта, которая усиливает непредсказуемость и ведет к потере контроля за событиями. А в обстановке пропагандистского психоза и воинственной риторики это может привести на грань войны.— Если длительное время не удастся ничего сделать по юго-востоку Украины, если не будут выполняться Минские договоренности, то возможна эскалация конфликта. В него будут вовлекаться дополнительные силы со стороны Украины, на это последует усиление поддержки сепаратистов со стороны России. Но к чему это может привести? К нарастанию кровопролития в регионе. Ну а чтобы это привело к столкновению непосредственно России и НАТО — я такого сценария не вижу. Затягивание противостояния на юго-востоке с новыми разрушениями и жертвами? Да, это возможно.— И, соответственно, ужесточение изоляции, разрыв контактов России с внешним миром…— Кстати, несмотря на сложное положение, возобновились контакты в сфере космоса. Намечены пять пусков из российских пусковых установок ракет-носителей «Днепр», а это приспособленная для космоса тяжелая ракета «Воевода», до сих пор стоящая на вооружении наших ядерных сил. Ее разрабатывали и производили в Украине, хотя часть аппаратуры и стартовый комплекс делались в России. Ракета-носитель «Зенит» — это чисто украинская ракета, которую будут продолжать запускать на Байконуре. Сейчас в Украине нет разрешения для КБ «Южное» в Днепропетровске и «Хартрона» в Харькове на участие в авторском надзоре и продлении сроков службы тяжелой ракеты «Воевода».Вместе с тем запуски ракет-носителей «Днепр» — это одновременно косвенно и продление сроков хранения, потому что «Днепры» запускаются на ракетах, которые уже выслужили свои сроки.— У меня есть ощущение, что западные страны, несмотря на свою жесткую позицию в отношении российской политики в отношении Украины, — готовы использовать любой позитивный зазор в кошмаре взаимного непонимания, чтобы как-то его зафиксировать и расширить. Достигли договоренности по Ирану — тут же заявление Госдепа о «конструктивной роли» России. Поляков на российском самолете вывезли из Йемена, тут же — большое спасибо. То есть стараются ухватиться за любое проявление разговора, сотрудничества. Есть такое?— Ну да. Кстати, была большая статья Уильяма Бернса, который стал президентом Фонда Карнеги, а у него колоссальный опыт работы в правительстве, был замом нескольких госсекретарей, послом в России. Так вот он сказал, что США не могут полностью отключиться от России: это слишком большая страна, и она влияет на очень многие процессы. И привел в качестве примера Пражский договор по СНВ. Он же выполняется. Инспекторы ездят друг к другу, проверяют. Идет обмен уведомлениями с двух сторон — о состоянии вооружений, их перемещении, о новых разработках. Он также перечислил Иран, Сирию, Афганистан, Северную Корею, где у нас позиции сходные. Говорит: мы не можем игнорировать Россию.— Давайте пройдемся по отдельным вопросам. Сотрудничество с НАТО. Оно было, но теперь свернуто?— Да, практически полностью свернуто. Сохранили только Договор по открытому небу. В 2014 году Россия провела 39 полетов над США, Канадой и Европой. Над нами проведены 35 полетов.— Нам что, стало лучше от того, что этого сотрудничества нет? Или мы что-то потеряли?— Да, потеряли. У нас действовали до 20 различных групп, комитетов и прочих структур по совместной борьбе с терроризмом, пиратством, по поиску и спасению на море, по ликвидации последствий аварий на ядерных объектах, осуществлялись взаимные посещения военных учений.За 16 лет были проведены с США и НАТО 8 командно-штабных тренировок по противоракетной обороне. Это были совместные учения с участием двух групп офицеров — наших и натовских (в первых пяти это были только американские, а три проходили с участием офицеров других стран НАТО), которые проводились поочередно — то в Москве, то в Штатах, то в Германии. Прекрасно работали, были общие планы, вместе оценивали возможные угрозы, осуществляли имитации перехвата ракет…Последние проходили в Германии, там уже договорились до того, что надо переходить к натурным тренировкам. Но это рухнуло из-за того, что все связи оборвались.— А для чего эти учения проводились?— Они были очень важны. Прежде всего для оперативной совместимости, для обмена опытом. Мы же всегда считали, что нам нужно участвовать в различных совместных операциях, а для этого нужна совместимость — связная, оперативная, алгоритмическая и всякая иная. Вот это и отрабатывалось. И нам это было полезно, потому что давало возможность понимать технологию работы американских средств. Мы могли что-то еще и взять, а они оценивали, на что мы способны. Это прекратилось.Главное — был обмен информацией, и была прозрачность, которая необходима для доверия друг другу. Всего этого мы лишились. Хотя в ядерной сфере мы этого лишились не полностью.— Потому что здесь ставки выше?— Здесь действует Пражский договор по СНВ 2010 года и будет действовать еще долго. И в этой сфере — полнейшая прозрачность. Той прозрачности, которая в этой сфере у нас есть с Соединенными Штатами, нет у американцев с французами и даже с англичанами.— То есть новый «Карибский кризис» нам не грозит?— Да нет, конечно. Сохраняется предсказуемость и прозрачность. Это уже не совсем к делу, но, когда в середине 90-х годов я проводил семинар в Вашингтоне, в отделении Rand Corporation, я имел глупость сказать, что мы, мол, уже почти союзники, между нами отношения в ядерной области могут быть такие, как у вас — с Великобританией, с Францией. И когда я произнес слово «Франция» — они все вскочили и заорали: «Не надо как с Францией!»Таким образом, сокращение стратегических ядерных сил продолжается под взаимным контролем. В интересах и американцев, и нас все это поддерживать, потому что это важные каналы общения.— Похоже, украинский кризис привел к усилению внутринатовской дисциплины. А также к тому, что страны, в которых общественное мнение было против вхождения в НАТО, оно сильно изменилось. Я имею в виду и Украину, и Грузию, и Молдавию. А также заявления представителей Финляндии и Швеции о возможном присоединении к НАТО.— Это пока разговоры.— Но их же раньше не было?— Я думаю, это следствие взаимного психоза. И связан он с тем, что разорваны все отношения между Россией и Европой, НАТО и Соединенными Штатами. И, кроме всего прочего, тут подогреваются финансовые аппетиты всех, кого только можно, — и военного руководства НАТО и России, и оборонно-промышленного комплекса. Я помню, чем закончил свое выступление вице-президент Байден в Мюнхене. Он сказал, что все страны должны платить за оборону. Потому что финансирование оборонных бюджетов постоянно сокращалось, вклад европейских стран в НАТО постоянно снижался. Оборонное сознание Европы четыре-пять лет назад было вообще на нуле. А теперь всех подогрели, и европейцы обязались платить за оборону 2% бюджета.— Ну так это же мы подогрели, мы эту «плитку» включили.— Да, мы, но американцы с радостью подключились тоже. Посылают свои самолеты, бронетехнику в Прибалтику, в Польшу, проводят маневры. Мы тоже проводим маневры. И все это на волне психоза. На самом деле, повторяю: это никакого отношения к военной безопасности России и НАТО не имеет.— У меня есть подозрение, что один из важных компонентов нагнетания психоза с нашей стороны — это желание продвинуть огромные программы перевооружения, которые еще пару лет назад сталкивались с серьезной критикой со стороны многих российских экспертов и некоторых политиков. Вспомним хотя бы критику со стороны Кудрина, который тогда еще был в составе правительства. Теперь, при таком повсеместном воинственном помешательстве, условия для роста военных расходов…— …стали крайне благоприятными. Правда, тяжелое экономическое положение все-таки коснулось военных программ.— Подрезали?— Не столько подрезали, сколько продлили сроки реализации за пределы 2020 года.— Вообще-то тема о необходимости увеличения военных расходов, перевооружения серьезно обсуждалась еще задолго до украинского кризиса. Просто без «внешней угрозы» и соответственной внутренней мобилизации общества это было сложнее провести в жизнь. Теперь — легче. Но не подорвут ли эти программы нашу экономику, которая и так вступила в турбулентный период?— Понимаете, у нашего военно-промышленного комплекса и у Минобороны очень ловкие, успешные лоббисты, а какой-то системы фильтрации всех этих программ наверху нет. Никто сегодня не может грамотно оценить целесообразность разработки той или иной крупной системы, необходимости ее с точки зрения баланса сил, интересов.— То есть нет экспертных советов?— Не только экспертных советов: их наличие вообще было бы благодатью. Но нет даже грамотных людей там, наверху, которые могут все это оценить. Например, в Советском Союзе была Госкомиссия по военно-промышленному комплексу. Там сидели люди, глубоко знающие все технические, политические детали. Люди, разговаривая с которыми, нужно было свой интеллект включать на полную мощность. Они отстаивали интересы дела: если надо — боролись и противодействовали могущественному министру обороны Устинову. Не всегда это у них получалось, но многое они делали очень разумно и правильно — фильтровали запросы всех выдающихся генеральных секретарей и прочих членов политбюро. Сейчас ничего этого нет.— То есть все летит сразу на уровень администрации президента?— Если не прямо к президенту.— А не получится так, что мы сейчас ввяжемся в очередную гонку вооружений?— Дело в том, что нам в ядерной сфере нужно придерживаться рамок Пражского договора по СНВ. Но мы до установленного уровня недотягиваем снизу. По последним данным, только сейчас догнали американцев по боевым зарядам: примерно 1600 у американцев и у нас. А по носителям мы сильно отстаем и пытаемся это наверстать. Так что тут о какой-то гонке речь не идет. Правда, в нашей доктрине появилось новое выражение — «неядерное сдерживание». Вот тут, конечно, американцы далеко ушли вперед, лет на 10—15, не меньше.— Речь идет о сверхточном оружии?— Да, именно о нем. Тут нам нужно догонять.— Это требует много денег и высокой технологической грамотности.— Разумеется. А ее сейчас крайне мало. Загубили очень многое.— В логистике, в кадрах?— В логистике, в кадрах, в знаниях, в технологической грамотности. И военные загубили, и промышленные организации.Были даже случаи, когда тактико-технические требования Министерства обороны не соответствовали законам физики и механики. Потому, что квалификация упала донельзя. Причем на всех уровнях, снизу до самого верха. И это провал, который нельзя компенсировать за год, два, даже за 5 лет.Знаете, когда был кризис 2009 года, я очень много слушал лидеров разных стран, и вот они очень интересно и похоже говорили о приоритетах, — что нужно делать в кризис. Так вот, первый приоритет у них был — образование. Значительно лучше учить надо тех, кто учит, и тех, кого они учат. Это первый приоритет. На втором месте у них была экология. На третьем — технологии. И только на четвертом месте — безопасность. Я об этом твердил везде, где только можно. И говорил, что мы прорыв в образовании совершили, только введя ЕГЭ, в результате чего даже на филологическом факультете МГУ по 40 ошибок делают.— При объяснении нашей официальной позиции по Украине необходимостью сопротивления американской экспансии один из важных аргументов — это американская ЕвроПРО. Что-то изменилось в этой сфере в связи с украинским кризисом?— Ситуация вокруг Украины никак не повлияла на программы ЕвроПРО и глобальной ПРО. Дело не в этом. Анализ всех работ, которые проводились на этот счет у нас и в Штатах, позволяет сделать объективный вывод: никакая противоракетная оборона не способна защитить страну от массированного удара. Массированный удар — это даже не тысячи, а сотни ракет. Защититься с высокой степенью вероятности можно только от одиночного пуска или небольшого группового, в 3—5 ракет. Поэтому везде, где только можно, я утверждаю, что ЕвроПРО и глобальная ПРО никоим образом не могут подорвать наш потенциал ядерного сдерживания. Поэтому разногласия по ЕвроПРО и вообще по ПРО лежат только в политической сфере.— То есть это пропагандистская «панама»?— Что-то похожее. Но любые политические, дипломатические игры должны все-таки базироваться на какой-то материальной основе, они не должны противоречить законам физики, математики, механики. И мы здесь давно уже заигрались.— Как вы оцениваете договоренности по Ирану?— Это, конечно, успех. Я думаю, что Иран был очень близок к созданию ядерного оружия. Конструкцию ядерного боезаряда, механическую конструкцию можно создавать в отрыве от всех ядерных объектов. Это можно поручить любому КБ, любому институту. Причем без всякого контроля. И я почти уверен, что они все это уже разработали. И единственное, чего им не хватало, — это оружейного урана.Наработать оружейный уран хотя бы на один заряд можно относительно быстро. И все сроки, которые были поставлены — месяцы, год, — это все реальные вещи. Более того, я не убежден, что у них вообще нет оружейного урана. Потому что вполне они могли где-то его купить, украсть, в конце концов. Почему они боятся это обнародовать?Никто никогда не объявлял наличие ядерной бомбы до ее испытаний. Ни Россия, ни Великобритания, ни Франция, ни Китай, ни Индия, ни Пакистан — никто этого не делал. И иранцы понимают, что как только выявится достоверно факт наличия у них ядерного оружия, то у Израиля нервы не выдержат — и он нанесет удар по всей ядерной инфраструктуре. Ну а поскольку Иран будет чем-то отвечать, хотя бы своими вполне боеспособными мобильными ракетами, то американцы, конечно, вмешаются. И в этой связи уже давно рассматривали разные сценарии этой войны, которая не может ограничиться поражением только объектов ядерной инфраструктуры.— Да, риск чрезмерный.— Иранское руководство вполне понимает риск того, что произойдет после того, как станет известно, что у них есть ядерное оружие.— Возвращаясь к основной теме, хочу сказать: мне кажется, что самый большой ущерб от того, что принес украинский кризис, — это огромный ущерб доверию между Россией и Западом.— Я не филолог, чтобы давать интерпретацию слова «доверие». Я считаю, что это важнейший элемент, но могу оценивать его только абстрактно, как влияющий на все сферы.— Получается, что там, где есть жизненно важные стратегические интересы, связанные с ядерным балансом, механизм доверия вроде бы сохранен — потому что он тесно связан с сохраняющимся взаимным контролем и прозрачностью. Но в других-то сферах механизмы контроля и прозрачности утеряны, значит, нет и доверия?— Совершенно верно, в сфере сил общего назначения и нестратегического ядерного оружия прозрачности нет, а значит, прогнозировать ситуацию и перспективы невозможно. Есть только информация от национальных средств контроля, прежде всего космических. Называйте это как хотите — доверием, недоверием. Для меня термины «контроль», «транспарентность», «верификация» — все они имеют воплощение в виде каких-то конкретных действий, в документах, обязательствах. Но я не против слова «доверие». Это хорошее слово.— Что можно сделать сейчас, чтобы выйти из тупика, в который мы сами себя загоняем? Например, в бесконечном политизированном споре о ЕвроПРО?— Для меня сотрудничество по ЕвроПРО — это очень важный момент, это то, что позволило бы отойти от давно уже абсурдного «взаимного сдерживания». Потому что страны, которые сотрудничают в противоракетной обороне, — по существу, уже союзники. Нам гораздо важнее сотрудничество, чем отражение каких-то явных и неявных угроз. И, между прочим, я недавно вернулся из Штатов, где идет совместная программа National Academy и Российской Академии наук по сотрудничеству в ПРО. Мы показываем, что это может принести с точки зрения повышения эффективности ПРО и одной, и другой стороне. И рассматриваем возможность использования к 2020 году единой космической системы.— Ну для этого ситуация должна разрядиться.— Тем не менее мы работаем над этой темой. Надо пахать, по всем вопросам готовить задел, потому что иначе — потеряются всякая преемственность и опыт. Нельзя потерять то, что мы готовили по сокращению стратегических вооружений, по контролю над тактическим ядерным оружием, по ПРО. У нас есть наработки и конкретные реальные предложения, что нужно делать в этих условиях. Бросать этого нельзя, ведь когда-то нынешний кризис закончится.— Главное, чтобы психоз, о котором мы говорили, — не выжег последние очаги разума.— Я согласен, чтобы вы поместили эту фразу в конец нашего разговора.